ОБРАЗ

Юрий Норштейн:
«...Там, где человек отвечает
только перед самим собой»

Кажется, что с Юрием Борисовичем Норштейном я разговаривала о смысле жизни всегда. С того момента, когда забрел в мое детство Ежик – этот отчаянный Путник. За ним появился Волчок – Хранитель детских снов и Вечности. А потом прошло еще сколько-то лет, и я, растерянная, оказалась в том самом сумрачном лесу. Позабыв и сухой осенний лист, царапающий землю, и рыбу, плавающую в море. Где вы? Ау-у-у-у!
И только после этого стали понятны простые, как любое откровение, слова, сказанные Норштейном о неведомом мне человеке: “...просто он обладал природным чутьем правды, поскольку никогда в жизни не лгал.
А это первое условие настоящего искусства”. Туман мало-помалу рассеивался. Все просто. Потому что знаете, какая стрела летит вечно? Та, что летит в цель.

– Как вы считаете, трусость – самый главный грех?
– Во всяком случае, один из самых главных.
– Вы обозначили главным условием настоящего искусства отсутствие лжи. А как не растерять в компромиссах «природное чутье правды»?
– Я думаю, что нет человека, которому не приходилось бы идти на компромиссы. Но нужно знать одно: на самом-то деле настоящий путь – единственный. И чтобы его найти, необходимо проделать большую работу. И в жизни, и в творчестве мы часто находимся в таких ситуациях, когда идти напролом – значит вообще ничего не сделать. Приходится обманывать или недоговаривать, лавировать – не с друзьями, упаси Бог, а с цензурой, начальством, с теми, от кого зависит, например, судьба фильма. Им невозможно объяснить свою внутреннюю уверенность в выбранном пути. Они поймут это как-то по-своему.
В мультипликации, где нет живой материи (как в игровом кино) и целое – фильм – собирается из кусочков, особенно легко напороться на ложный путь. У меня такая история была со “Сказкой сказок”: приходилось идти на постоянный обман, говорить одно, а снимать другое. И, наверное, по законам морали или судебным – это преступление. Но иначе я бы не смог сделать этот фильм.
– Игра с начальством – только рабочий момент. А в жизни главная сделка, главный компромисс заключается ведь с собой?
– С собой – нет. С собой может быть только война. Здесь главное – найти этот правильный путь. И этот поиск оправдывает какие-то ложные моменты. Важно их вовремя заметить, опознать.
Для меня безусловно одно: искусство превыше всего. Тут не может быть никакой фальши. И поэтому искусство во все времена было и остается единственным оплотом человеческим. Политика врет, адвокаты врут, судебная машина насквозь лжива, чиновники обманывают. Даже религия может вести к разрушению. Но в искусстве этого не может быть по определению, если ты хочешь иметь абсолютную точку опоры для себя и место абсолютного равновесия со своей совестью. Искусство – это единственная область, где человек предоставлен самому себе и отвечает только перед самим собой. Он обязан быть кристально честным. Если эта граница падет – ничего не останется. К сожалению, не очень многим удается остаться самим собой, а значит, в подлинном смысле художником.
– Почему так важна тема детства? Память детства? Не потому ли, что, теряя в жизни себя, мы прежде всего предаем детские идеалы. Ведь каждый ребенок мечтает вырасти героем.
– Да. Во многом похоже. Я помню, как мы давали в детстве и юности обещания, внутренние клятвы служить искусству, верили, резко судили компромиссы. И думали, что уж с нами такого не произойдет, уж мы-то будем... Но, к сожалению, многие мои коллеги, близкие люди только теперь с горечью понимают, что многое было не так, как мечталось в юности.
– Может, это и есть момент истины?
– Хорошо бы почаще возвращаться помыслами в детство. Хотя многие говорят, что это ужасная пора. Ты беззащитен, одинок, и любой тебя может обидеть. Но все острейшие впечатления оттуда, из детства: запахи, звуки, краски.
– В одной из школ на экзаменационной работе шестиклассники писали рецензию на ваш фильм “Цапля и Журавль”. Вот как ребенок определяет главную его мысль: “Одинокий человек или животное – самое несчастное существо на всем белом свете”.
– Все правильно. Только почему дети все определяют правильно, а потом сами становятся жертвами своих поступков? Мы все хорошо и правильно мыслим. Почему же происходит все наоборот? Что же нами владеет? Всеми без исключения. (Разве только, уходя от жизни совсем, за монастырской стеной можно от этого скрыться. Но я думаю, что и там хватает своих конфликтов и компромиссов.) Такова, видимо, природа человека. И по-другому не может быть. Важно то, насколько он может оценить последствия своего поступка, предположить будущее. Вот это, как мне кажется, и определяет роль искусства. Если мы не переживаем какое-то состояние в искусстве, то мы переживем его в жизни, только с гораздо большей силой. Приведу трагический пример: ребята, попавшие сегодня на войну. Ведь многие из них ушли добровольцами – хотелось повоевать. И только тогда они приходят в себя, когда остаются без рук, без ног, без возможности жить физической жизнью – той, которой жили. И только тогда они начинают жить жизнью интеллектуальной. В них проявляется такая духовная сила, о которой они не подозревали. Вот такая тайна человека.
– Вы затронули тему войны. А мне вспомнилась “Белая гвардия”. Помните, Алексею Турбину снится сон, где он спрашивает Бога, зачем тот подготовил место для большевиков, ведь они атеисты. И слышит в ответ: “Вы все для меня одинаковые – на поле брани убиенные”. А если так, разве бывают священные и несвященные войны? И есть ли оправдание им?
– У Толстого об этом все написано еще в “Севастопольских рассказах”: даже там, где ежеминутно совершается убийство, погибают солдаты, идет, образно говоря, мародерство: генералы стараются выиграть место для себя. Для них война и убийство – плацдарм для получения чинов, званий. Параллельно проходит еще одна тема. Помните момент, когда похоронная команда грузит на носилки труп и один из похоронщиков говорит: ишь, дух тяжелый. “Вот все, что осталось от человека, – пишет Толстой. – Дух тяжелый”.
Но человечество не извлекает из этого опыта. И остается по-прежнему с обманчивым ощущением, что все это происходит не с нами, что нам-то удастся избежать безумия. Вот когда все поймут, что мы часть целого, может, начнется какое-то изменение в нашем сознании.
Раньше понятие “смерть” было неотъемлемо от человеческой жизни и сопровождало человека с самого раннего детства – как часть религиозного откровения. Советское искусство закрыло эту тему. Сейчас мы, вполне возможно, пожинаем плоды этого. Да и не только в России – по всему миру. Человек попадает в условия машины, где все для него обеспечено. Отдельная жизнь со всеми переживаниями и огромным миром, что внутри, по существу, не имеет настоящей ценности. Она прописана где-то в конституциях, но подлинного абсолютного приоритета перед всем остальным нет. Это отражается и в искусстве, эстетизирующем преступление, кровь, насилие. А эти переживания нельзя подпихивать человеку, его нужно подготовить еще к переживанию. Ему сначала нужны сильные опоры – сказки, заканчивающиеся победой правды над злом. Потом уже ребенок, взрослея, начинает понимать относительность многих моментов. Потом на своей шкуре осознает, как сложна жизнь. Но обязательно сначала должна быть сказка. Это все равно как молодому человеку вместо любви подсунуть проститутку. И все. Он навечно обречен. Он никогда не узнает, что такое любовь. Если вначале узнает то, что должен узнать намного позже. Или не узнать вообще.
В искусстве может быть дозволено все – все, что оправдано высокой мерой устремлений. Если нет подъема куда-то выше, за пределы события, ничего не происходит, кроме разрушения.
– Не это ли вы имели в виду, когда определили дар как «чистоту помыслов»?
– Циником быть гораздо легче, чем напрягаться и находить высший смысл. Циник благополучен. А человек ищущий просто не может себе этого позволить. Поскольку каждая крупица нового слишком дорого обходится. Художник не должен об этом говорить – он испытывает в данный момент конкретное переживание по конкретному случаю. Но вписывается это переживание в его размах. В ту самую высоту, до которой он пытается добраться, ради которой он и живет. Опять я вспоминаю своего любимого Рембрандта. У него умирает любимый сын. Спустя несколько лет Рембрандт пишет свое, может быть, самое великое произведение – “Возвращение блудного сына”. Как это можно определить? Какими категориями? Переживание за сына связалось с библейской историей и расширилось в такой многозначный сюжет. Думал ли он о чистоте помыслов? Да нет, конечно. Но внутренне это было заложено. И отсюда невероятной красоты и силы композиция. Из сочувствия. По тому, как внимательно художник смотрит и какие детали отбирает, можно понять, что он за личность. Рембрандт, еще молодой, написал картину “Апостол Павел”: сидит человек, открыта книга, рядом меч. Одна нога в сандалии, другая поверх нее. Так мог мыслить человек, который очень внимательно видит людей. Понятно, что этот герой прошел большой путь, у него опухли ноги. Потрясающая деталь. Как это можно обозначить? Это невероятное сочувствие.
– Это когда человек способен понять, чем Еж отличается от Ежика?
– Когда человек различает в мире подробности. Любое живое существо, на которое обращено твое внимание, становится родным. Часть души переходит в него. Когда зимой появляется муха, ее воспринимаешь как весеннее цветение. На таких мелких деталях можно понять что-то очень важное. И стать абсолютной частью целого.
– И тогда в душе останутся простые ценности, прописанные в Вечности: детская тайна, поэт, путник, кошка, рыба, плавающая в море, и он сможет стать свободным и счастливым?
– Да. Но счастье – это редкие вспышки, которые потом дают энергию жить. Человек не может быть бесконечно в этом состоянии, иначе он потеряет ориентиры. Должно понимать, что это такое – счастье. Это может быть мгновение, не связанное с привычным представлением о радости. Это может быть и в трагических ситуациях.
Кошка, запах дерева, стакан вина, поэт или просто человеческое лицо – все что угодно, можно бесконечно перечислять. Если это у человека есть, в памяти заложено, то он может быть счастливым, то есть обрести то самое равновесие, причастность к целому, без которого просто невозможно жить. Это гармония с миром.
– Поэтому вы выбрали эпиграфом для своей “Шинели” цитату из Библии: “Не собирайте, не копите ваше имущество на земле, ибо воры придут, убьют, обворуют, заберут...”?
– Это из Нагорной проповеди: “... А собирайте и копите на небе, потому что воры туда не придут, не убьют...” И дальше идет потрясающая фраза: “Там, где имущество ваше, – там будет и сердце ваше”.

Эскизы к фильмам “Шинель”, “Сказка сказок”.
Художники Юрий Норштейн, Франческа Ярбусова.